Discussion:Maison Balšić

Article très contestable - L'origine de la Famille Basha est Albanaise et non Serbe.

Gjergj Balsha I, Gjergj Balsha II, et Gjergj Balsha III, sont originaires de BALCE de Shkodër, près de SHIROKE. Des propriétaire terriens à l'origine, ils élargirent leur domination sur tout Shkodër en fondant la Principauté de Shkodër (1360). Après la chute du Royaume de Serbie en 1355, ils eurent un rôle fondamental dans l'Histoire de la région. Merci de rectifier ces inexactitudes. D'ailleurs il n'y a pas de prénom GJERGJ qui soit d'origine serbe. Pour les néophytes, je renvois aux figures Albanaises de Gjergj Muzaka, Gjergj Kastrioti, etc.

Merci surtout de donner des sources fiables, hein, au lieu de renvoyer les néophytes. Que ça vous procure des petits frissons de plaisir de penser que des nobles locaux du XIVème siècle soient serbes ou albanais ou monténégrins ou vosgiens (qu'ils sortent de Paris, ou de Rome, ou de Sète, ou du diable vauvert ou bien de Zanzibar, ou même de Montcuq), grand bien vous fasse, mais là le but c'est d'avoir un article encyclopédique, pas de savoir qui a la plus grosse histoire des Balkans, merci de votre compréhension.--Phso2 (d) 13 novembre 2010 à 19:26 (CET)

--Wikip01 (d) 13 novembre 2010 à 20:44 (CET)REPONSE : Il n'y a pas de grosse ou petite histoire, il n'y a qu'un faisceau de preuves qui nous amènent vers la Vérité.

- Milan Šufflay dans son œuvre "Serbes et Albanais" dit que la Famille des Balsha et d'origine ancienne de Kryth, entre Shkodër et Ulcinj, qui était ville albanaise jusqu'en 1880. C'est là où il y a le château des Balsha aujourd'hui.

- Dans les registres cadastraux tenus par Venise de la région de Shkodër, plusieurs familles portent les noms de on retrouve les noms de “Balassa”, Balsa”, Balcha”.

- Dans les Annales de Raguse de FM. Appendini (1801) il est rapporté que les Balsha étaient de la même famille que celle de Lekë Zaharia, d'origine de Danje (actuellement Vau-Dejes à 18 km de Shkodër).

- Du Cange: I, Illyricum vetum et novum, page 131-132: "quidam ex Albaniae proceribus cognomento Balsa"

- Orbinus qui mentionne Balsoe: "ex indigenis nobilibus Albaniae"

Les serbes après 1355 s'étaient retirés derrière le fleuve de Sava et leurs princes étaient au moins jusqu'en 1371, Vukasin (1320-1371) et Uglesha (mort en 1371). Après cette année, on sait que c'était le prince Lazar qui dominait, qui fut assassiné à la Bataille du Kosovo en 1389, durant laquelle les forces albanaises, contrairement aux forces serbes qui étaient représentées par Lazar, étaient représentées par l'armée de Gjergj Balsha II. Ceci est un fait historique corroboré par toutes les sources. Il n'y a donc jamais eu de Balsha prince serbe. Après 1389-1421 quand la Serbie était occupée de la Turquie, les Balsha continuaient à se maintenir sur les territoires albanais du nord de l'Albanie.

Voilà. Merci de modifier ou de supprimer cette page.

Non, il n'y a pas de "faisceau de preuve" qui amènent vers la vérité. Il y a des sources ou il n'y en a pas. Pour l'instant, il y a celle provenant de l'article allemand, qui indique clairement une origine serbe. A vous de trouver une source fiable (pas vos déductions ou votre interprétation des sources primaires) qui indique autre chose, c'est tout. Par ailleurs, on dirait que vous ne faites pas la différence entre "venir d'une région", "régner sur une région" et "appartenir à un groupe ethnico-culturel", sachant que de toute façon les notions de ce qui est "serbe", "albanais", "monténégrin" etc au XIVème siècle ne devraient pas être envisagées dans leur sens moderne, avec les États-nations correspondants. Et aussi, concernant vos sources, vous me ferez difficilement croire que vous lisez Du Cange en latin dans le texte...--Phso2 (d) 13 novembre 2010 à 21:22 (CET)

--Wikip01 (d) 13 novembre 2010 à 22:26 (CET)REPONSE : Je lis très bien le latin, et l'italien. Je n'ai pas besoin de vous pour prouver quoi que ce soit : si vous ne le lisez pas, munissez vous d'un traducteur. Le latin n'est pas une langue obscure. Mes sources sont largement supérieures aux votres : dire que les Balsha étaient serbes, eux qui ont toujours combattu contre les serbes au Nord de l'Albanie, revient à dire que Napoléon Bonaparte était russe ou allemand. Je vous laisse refléchir. Vous ne répondez pas à mes sources, qui sont largement plus nombreuses que votre unique source, trouvée pour les besoins de la cause. Vous ne répondez pas à la période serbe qui a eu ses propres princes, contre lesquels les Balsha ont lutté. Ce que j'appelle des "faisceaux de preuves" ou d'indices, signifie en français "plusieurs sources concordantes et crédibles". Vous devez savoir que Ulcinj était ville albanaise jusqu'au 1880, mais vous n'avez rien à répondre. Vous savez que les Balsha ont comnbattu sévèrement les serbo-monténégrins, mais vous n'avez toujours rien à répondre. A mes sources nombreuses vous ne mettez en face qu'une seule source, qui est d'ailleurs bien la seule à être répétée dans les pages de Balsha dans d'autres langues. On connaît bien la fiabilité de certaines sources véhiculant une propagande pro serbo-monténégrine à la fin du 19e s et au début du 20e siècle, pour créer le cadre théorique nécessaire à l'annexion par la Serbie et le Monténégro des territoires albanais. On n'a découvert jusqu'à ce jour aucun Balsha qui ait dirigé la Serbie, ou qui ait été l'ami de la Serbie, alors qu'en Albanie existe bien le lieu-dit BALEZ, les seuls Balsha qu'on connaisse étant les Seigneurs d'Albanie. Il est curieux que l'Albanie ne se soit jamais rebellé contre ces gouverneurs "serbes" ou "monténégrins" alors même que leur château et terres étaient dans la région de Shkodër. Depuis quand les Balsha "serbes" se seraient mis tout à coup à défendre l'Albanie contre les serbes, alors que les intérêts de slavo-serbes et albanais dans la région étaient plus que antagonistes ???? Des serbes comme cela, qui se mettraient à parler albanais et à défendre l'Albanie contre les serbes, j'en redemande. Par ailleurs ces même Balsha ont gouverné l'Epire, et il n'existe aucune source qui démontre que les serbes aient pu gouverner l'Epire Albanais par le serbe Balsic. Vous n'avez toujours pas dévoilé les prénoms de ces Balsic sur la page, seraient-ils des prénoms Albanais qui ne serviraient pas votre discours ? Votre effort de confusion entre albanais, serbes et monténégrins du 14e s, pour en déduire que la Famille Balsha serait serbe, n'est corroborée par aucune source ancienne. Mentionner une source, une seule, faite sur mesure, bien plus tardive que celles anciennes, revient à spéculer avec l'Histoire. Je sais que les serbo-monténégrins ne parlent pas le Latin, comme vos dires le confirment, mais néanmoins, le Latin est la langue socle des sources de l'Histoire et de la civilisation Européenne. Soyez sérieux, même si le ridicule ne tue pas. Votre propagande n'a t-elle donc pas de limite ? Quel est le prochain "serbo-monténégrin" sur la liste ? Jules César ? Alexandre Le Grand ? Léonard de Vinci ?

vous pouvez croire le contraire si ça vous chante, mais moi, que des nobliaux régionaux du XIVème siècle soient finno-ougriens, bas-bretons, corses, serbo-aroumains, croato-bulgares ou albano-picards, ça ne me fait ni chaud ni froid, je ne place pas ma fierté dans ces chimères. Puisqu'on est dans les attaques personnelles, de votre côté vous avez commencé vos contributions par des affirmations factuellement fausses (dates des annexions en Épire, les montagnes du Souli soi-disant en partie situées en Albanie) qui illustrent bien votre neutralité et votre recul par rapport au sujet.

Affirmer « Dans les registres cadastraux tenus par Venise de la région de Shkodër, plusieurs familles portent les noms de on retrouve les noms de “Balassa”, Balsa”, Balcha” » ça n'est pas ce qu'on appelle un "sourçage fiable" dans WP, c'est ce qu'on appelle "interpréter des sources primaires". Quant à cette "démonstration par l'absurde" reposant sur les guerres ou la politique menée, vous attribuez à des féodaux du moyen-âge des préoccupations nationalistes modernes, comme si des albanais ne se battaient pas entre eux, des slaves entre eux etc. Les Balsa ne se sont jamais opposés à d'autres princes locaux "albanais" peut-être?

En réalité, les Monténégrins appellent ces gens "Monténégrins" parce que ça permet de faire remonter l'État monténégrin au moyen-âge, les Albanais les appellent "albanais" parce que ça leur permet de justifier les revendications albanaises sur la région ou de se défendre contre celles de leurs voisins, les Serbes les appellent "serbes" pour les mêmes raisons, et certains auteurs leurs donnent des origines françaises (heureusement comme c'est une vision des choses qui ne fait plaisir à personne pour le moment, il n'y a pas de nationaliste provençal qui vient les revendiquer).--Phso2 (d) 14 novembre 2010 à 09:24 (CET)

--Wikip01 (d) 14 novembre 2010 à 12:15 (CET)REPONSE - Cette figure est ALBANAISE, et à moins que vos auteurs fassent état de prélèvements ADN sur les Gjergj Balsha, il est extrêmement choquant que les Serbo-Monténégrins tentent encore de spolier, au mépris de toute VERITE, les Albanais de leur histoire. Disons que cela ne relève pas d'aujourd'hui. Vous allez vite en besogne à tout mettre sur le même plan, afin de tout relativiser, d'enlever tout sens à l'Histoire, pour créer le doute qui vous permet de vous approprier de ce que vous souhaitez ensuite. Oui, les Serbes revendiquent des territoires, les Monténégrins également, mais sur les terres Albanaises, les Albanais n'ont besoin de révendiquer quoi que ce soit, car ils y sont Albanais depuis des Millénaires, et ils y parlent la langue. Cela ne leur viendrait même pas à l'esprit de révendiquer le prince Lazar ou Krajl Nikola. C'est un non sens. Vous reconnaissez qu'on peut tenter de manipuler l'Histoire : votre source est un exemple, les miennes, qui sont 5 et bien plus anciennes, non. Que dites-vous de mes autres sources qui sont bien plus anciennes ? Qui vous paie pour "faire remonter" un présupposé état féodal monténégrin au moyen âge ? Qui ?

Quant aux monts de Souli (la Chameria), c'est un fait historique qu'ils étaient peuplés d'Albanais, tous les chroniqueurs de l'époque, français, italiens, autrichiens, angalis le disent. Avez-vous besoin de sources, car il y en a une 100-aine !!!! Que la Grèce de 1878 n'avait ni Thessalonique, ni les Souli, ni Ioannina, ni Arta, ni Préveza. Que ce n'est que par traités internationaux d'abord celui de Berlin (1878) qu'ils ont eu Thelassonique, et par celui de Versailles (1919) qu'ils ont eu Chameri (les souli) et Ioannina. Vous voyez, cela ne fait même pas 100 ans.

JE VOUS DEMANDE DE RETIRER CETTE PAGE MENSONGERE.

Mais dites-moi, vous avez entrepris une propagande de large envergure sur Wikipedia ? C'est à cause des gens comme vous que

Dans un cas comme celui-ci, où l'on a des sources en contradiction, on cite les différentes versions. Je propose donc, comme introduction, quelque chose comme ça : "La Maison Balšić est une dynastie d'origine incertaine, elle est parfois désignée comme serbe, albanaise^{[réf. nécessaire]} ou Royaume de Naples . Ils ont régné de 1356 à 1421 sur la principauté médiévale de Zeta, dans la région de l'actuel Monténégro et du nord de l'Albanie."

Qu'en pensez vous ?--ooOO Fabizor OOoo 14 novembre 2010 à 12:54 (CET)

@Fabizor: Ben oui, mais faudrait de la source. Le site manque de neutralité vu que c'est ouvertement un site sur la Serbie, mais enfin on peut pas les accuser de serbocentrisme forcené vu qu'ils évoquent cette origine napolitaine (qui est aussi dans la notice de Du Cange me semble-t-il).

@WP1: c'est pas en écrivant en capitales que ça va rendre les choses plus convaincantes. Vos "sources", à part la notice de Du Cange, ne comportent pas de n° de page, parfois même pas d'auteur. Ces accusations d'être à la solde d'un complot serbo-monténégrin sont purement polémiques. Vous avez écrit que le Souli était en partie situé en Albanie, je n'invente rien, probablement parce que vous n'avez même pas regardé une carte tellement c'est plus amusant de troller sur ces sujets que de chercher à faire des articles (et la nationalité des habitants de l'Épire est une autre histoire, pas la peine de détourner le sujet). Et Thessalonique c'est largement après le traité de Berlin, vous devriez réviser ou moins vous énerver en écrivant.--Phso2 (d) 14 novembre 2010 à 17:38 (CET)

--Wikip01 (d) 15 novembre 2010 à 22:50 (CET)REPONSE : 1. Je vous ai cité des sources pour que vous sachez que "Gjergj Balsha" n'est pas Balsic. Est-ce que vous comprenez cela ? Son Nom même est faux, et son Prénom, vous le cachez bien ! Curieux ! Son nom de baptême est "Gjergj Balsha", et personne ne connaît de Balsic dans la région, sauf vous. Gjergj Balsha I, II, et III, ne sont pas d'origine inconnue, ils ne sont pas tombés de la lune, mais sont Albanais : POINT BARRE. L'histoire et tous les écrits le confirment. Si la vérité ne vous intéresse pas, tentez l'ignorance, vous devenez la risée de tous. Je vous demande donc de supprimer cette page puisque vous n'êtes pas capable de dire la vérité et que votre tâche, que vous avouez très ouvertement, se résume à tout faire pour faire croire au public à un passé monténégrin moyenâgeux qui n'existe que dans votre imaginaire.

Maintenant, réinventez les "Balsic" si cela vous chante, Balsic que personne ne connaît. La région n'est plus isolée et vous ne pouvez plus proférer n'importe quoi sans vous discréditer. Mais vous n'êtes pas à votre première tentative, cette "source" en est l'illustration. Il n'y a pas de BALSIC qui ait pu exister, comme il n'y a jamais eu dans l'histoire de l'humanité de BONAPARTIC, ou de LOUISIC!

Parler des dynasties "Serbes" sans même citer les PRENOMS, c'est bien curieux. Alors que, d'habitude, des Seigneurs d'une telle envergure comme les Balsha, possédaient plusieurs prénoms ! Il est curieux de voir que les Gjergj Balsha ont combattu à coté de Gjergj Kastrioti, héros national de l'Albanie, et non à coté de Lazar, mais contre Lazar! Je sais que les serbo-monténégrins ont même fait plusieurs tentatives de démontrer que l'héros national de l'Albanie aurait été d'origine serbe. Cela n'a pas marché! Maintenant, on attaque les Balsha... Pour illustrer la vacuité de vos sources, voilà les résultats google, des recherches sur Gjergj Balsha :

"Gjergj Balsha" (nom et prénom albanais) : 1690 résultats

"Gjergj Balsic" (prénom albanais et nom serbisé) : 1 résultat

"Georges Balsic" (prénom francisé et nom serbisé) : 0 résultat

"Georges Balša" (prénom francisé et nom serbisé) : 0 résultat

"Giorgio Balša" (prénom francisé et nom serbisé) : 0 résultat

"Giorgio Balša" (prénom italianisé et nom serbisé): 0 résultat

"Giorgio Balsha" (prénom italianisé et nom albanais) : 1 résultat

"Giorgio Balsic" (prénom italianisé et nom serbisé): 1 résultat

Y a-t-il un PRENOM votre roi "Serbe" pour qu'on puisse faire des recherches ?

2. En ce qui concerne les Souliotes je n'ai jamais dit qu'ils sont dans l'Albanie actuelle, mais étaient Albanais, dans l'Albanie d'avant l'occupation ottomane jusqu'à l'Albanie du 1er Janvier 1918, date à laquelle les décisions de la Conférence des Ambassadeurs de Londres 1912-1913 entrent en vigueur, reconfirmés par le Traité de Versailles de 1919. L'Europe entière sait que les souliotes étaient une population albanaise, sauf vous. La Grèce Indépendante de 1830 ne contenait, si preuve en est, pour un amateur de lecture de cartes, ni Thelassonique, ni Ioannina, ni Préveza, ni Arta. Est-ce clair ?! Je vous mets au défi de me prouver le contraire. Thelassonique est devenue grecque quand Ulcinj est devenue monténégrine : en 1880. Vous oubliez la date de l'accaparation par la Grèce de Thelassonique, mais probablement ne la connaissez-vous pas.

Quand les albanais combattaient au Monténégro pour garder la ville d'Ulcinj, Plav et Goussinje contre les Monténégrins et contre les Turcs qui étaient venus pour prêter main forte aux Monténégrins, la Grèce profitait pour occuper Ioannina, et elle fut contrainte de l'évacuer en recevant en "cadeau" de l'Empire Ottoman, la région albanaise de Thelassonique. La Grèce aurait donc mis 50 ans après son indépendance pour réaliser que Thelassonique aurait été grecque - tellement cette terre était "sienne" ??? La Grèce a mis plus de 80 ans après son indépendance pour se rappeler que Ioannina, Préveza et Arta (cad, les Souli dedans), seraient "grecques"???

C'est fort amusant de voir les frontières des serbes, monténégrins et grecques à leur indépendance, de voir les territoires et populations qui reconnaissent comme étant les leurs à la date de leurs indépendances, ce qui, en réalité, correspond à une peau de chagrin. Quand on recense 700 000 grecs à l'indépendance de la Grèce, on recense plus de 2 000 000 d'albanais! Etonnant ! C'est très amusant de voir leurs territoires naturels, ce que les grecs, serbes et monténégrins reconnaissaient comme leurs territoires pour les avoir libérés. C'est très étonnant de voir que ni à l'indépendance de la Grèce, ni à l'indépendance de la Serbie et du Monténégro, les grecs, serbes et monténégrins ne se rappelèrent plus des territoires qu'ils se mirent à revendiquer plus de 80 ans après !

Les sources sont là, avec ou sans numéros de page! Si vous continuez à manipuler l'histoire à souhait, sachez que vous desservez la cause que prétendez défendre, en ce qu'une telle manipulation heurte d'autant plus les populations albanaises que vous vous êtes appropriées et que vous n'avez jamais réussi à assimiler : mais peut-être souhaitez vous voir dans vos territoires des Kosovo bis partout, tellement vous respectez ces populations en défigurant et volant leur histoire.

On ne viole pas l'histoire du peuple le plus ancien de la région au vu et au su du monde entier : cela n'apporte que haine et conflits. Si vous voulez un jour faire partie de l'Union européenne, être considérés et respectés pour votre propre histoire, sans être les coucous, voire les cocus, de l'Histoire, il va falloir vous mettre à jour, comprendre que les temps ont changé, et que Tirana est à 50min de Rome et à 2h de Paris ; que vos "sources" ne convainquent que vous, et ne trompent personne.

vous continuez à écrire à tort et à travers, et à ne pas écouter ce qu'on vous dit. Pour la dernière fois, arrêtez de vous adresser à moi en tant que serbo-monténégrin ou autre, je suis on ne peut plus français, je n'ai rien à gagner à revendiquer quoi que ce soit pour qui que ce soit.

vous prétendez connaître l'Histoire (et même la Vérité), mais vous n'êtes même pas capable de regarder dans un livre que Thessalonique n'a été annexée par la Grèce qu'en 1912, et non en 1880 comme vous vous obstinez à le beugler. Comment pourrait-on vous faire confiance sur d'autres points?

Même en ce qui concerne les Balsha/Balšić, vous n'avez pas l'air très renseigné puisque l'un d'eux était dans le même camp que Lazar à la bataille de Kossovo contrairement à ce que vous écrivez.

ce genre d'interventions montre bien que vous n'êtes pas là pour écrire des articles sérieux et neutres sur des sujets historiques, mais pour imposer votre point de vue sur tout ce qui concerne l'Albanie et son histoire.--Phso2 (d) 15 novembre 2010 à 23:22 (CET)

--Wikip01 (d) 16 novembre 2010 à 11:33 (CET)Je vous demande de faire très attention à ce que vous dites. Comme votre seul but clairement avoué demeure l'invention d'une histoire moyenâgeuse serbo-monténégrine, avec une source contraire à l'Histoire, je ne me souci guère de votre confiance ou de celle des manipulateurs dans votre genre. Votre "BALSIC Sans Prénom" va bien.

Citez-moi les références des sources de la date d'annexion de Thelassonique par la Grèce, au lieu de revêtir vos affirmation par l'insulte. Je vous attends. Faites-moi également le plaisir de ne pas confodre cette date avec celle de sa libération des turcs.

Vous devriez vous renseigner sur l'histoire, avant de vouloir parler d'histoire. En passant, on écrit Thessalonique. Vous voudriez pas aller voir sur la version anglaise si on y est, des fois? ça fait depuis janvier qu'il ont pas eu droit à une empoignade constructive sur le sujet.--Phso2 (d) 16 novembre 2010 à 13:17 (CET)

--Wikip01 (d) 16 novembre 2010 à 17:16 (CET)REPONSE : toutes les versions se basent sur la même "source" et sur des feuilles internet faites par les serbo-monténégrins... cela démontre leur soif de propager de la fausse information, qui montre à quel point ils sont mal à l'aise avec leur histoire, et celle des autres. La page anglaise est un copier coller de celle-ci, c'est la même en d'autres langues. Les jours de ces pages sont comptés. C'est dommage que vous n'ayez rien à répondre sur rien. Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. L'Histoire doit servir à rapprocher les peuples, et non à semer la haine entre eux : les tentatives désespérées de falsifier l'Histoire se sont toujours retournées contre leurs auteurs. On ne viole pas l'histoire et la mémoire d'un peuple qui traverse des millénaires. Vous précipitez votre chute. Je vous laisse donc vous renseigner et refléchir sur le sens même du mot "Histoire", car ce n'est pas avec des marchands d'histoire que l'on parle d'elle. Avec vous les gens peuvent parler de techniques mensongères de propagande, mais certainement pas d'histoire, qui reste une science désintéressée, sous peine de perdre sa qualification.

Maison Balšić

LA SEULE SOURCE N'EST PAS FIABLE. D'AUTRES SOURCES CONTRAIRES PLUS ANCIENNES EXISTENT DEMONTRANT QUE GJERGJ BALSHA EST D'ORIGINE ALBANAISE. CF. LES DISCUSSIONS CI-DESSUS ET LES SOURCES RELATEES A L'APPUI.

Gjergj II Balsha

Voilà une source. Déjà on est certain que ce n'est pas Balsic :-) Pour l'origine y a encore du boulot. Ps/ Ecrit ni par un Serbe ni par un Albanais

http://books.google.be/books?id=IJ2s9sQ9bGkC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=Gjergj+II+Balsha&source=bl&ots=YJGNNbgWDL&sig=MwL-tXjwALvxYlFCxOEJh5DVS4Y&hl=fr&sa=X&ei=lbJYT-OYDNCWOsnElYgN&ved=0CGgQ6AEwCQ#v=onepage&q=Gjergj%20II%20Balsha&f=false

Edwin E. Jacques n'est pas un historien, et n'est absolument pas un auteur « neutre ».--Phso2 (d) 9 mars 2012 à 14:16 (CET)